1979 год, США. Александр Дворкин, недавно эмигрировавший в Соединённые Штаты, даёт интервью в рамках проекта Recent Soviet Immigrants in America («Недавние советские эмигранты в Америке»). Интервьюер — Линн Виссон, интервьюируемый — Александр Дворкин.
Интервьюируемый — человек, имя и методы которого, возможно, являются центральными в нашей серии исследовательских статей. Недавно в архиве мы обнаружили расшифровку старой аудиозаписи этого интервью. Транскрибация хранится в Архиве устной истории имени Уильяма Э. Винера американского еврейского комитета. Мы решили опубликовать этот фотоархив на нашем сайте.
Прежде приведём несколько характерных цитат:
«Вопрос: Лично вам случалось быть в психиатрических больницах?
Ответ Дворкина: Сначала я пошёл туда сам, потому что не хотел идти в армию. Я тогда ещё учился в университете, но понимал, что моя учёба скоро закончится, и решил таким образом избежать призыва. А потом ещё два раза меня уже доставляли туда с милицией».
***
«В первый раз меня просто забрали в милицию, потому что я не работал, и они хотели выяснить почему. Потом начали меня бить, у меня с собой было лезвие, я порезал себе запястье.…»
***
«Вопрос: Чем занимались люди, когда собирались вместе?
Ответ: Употребляли наркотики.
Вопрос: А где вы могли их достать?
Ответ: Гашиш привозили из Азии и с Кавказа, из Крыма и вообще с южных районов. А все тяжёлые наркотики доставали из больниц, потому что там были специальные запасы…».***
«…Ну, мы все, опять же, считались психическими больными, поэтому вместо наказания нас помещали примерно на год в психиатрическую больницу — на год или больше, но год был таким условным пределом. После года многое из того, что там с тобой сделали, уже было необратимым».
***
«… Ну, здесь у меня гораздо меньше свободного времени, чем там, где практически всё время принадлежало мне. Но там я всё время кайфовал, а здесь — нет».
Господин Александр Дворкин
Проект «Недавние советские эмигранты в Америке»
Архив устной истории имени Уильяма Э. Винера американского еврейского комитета
«Александр Дворкин
Интервьюер — Линн Виссон
19 июня 1979 года
Вопрос: Это интервью с Александром Дворкиным, записанное Линн Виссон для проекта «Советские эмигранты» Архива устной истории Уильяма Винера. Запись сделана по адресу: 315 East 68th Street, Нью-Йорк, 19 июня 1979 года. Плёнка первая, сторона первая. Чтобы продолжить с того места, на котором мы остановились, давайте вернёмся к причинам, которые в конечном счёте привели вас к решению уехать из Советского Союза. Учитывая ваш интерес к языку, литературе и вообще ко многим сторонам русской культуры, что именно в итоге подтолкнуло вас к эмиграции?
Ответ: Когда я был в Италии, в анкете был пункт с вопросом о том, почему я уехал из Советского Союза. Но сотрудники HIAS* говорили всем этот пункт не заполнять.
Вопрос: То есть просто оставлять его пустым?
Ответ: Да, и ждать встречи с их представителем. Я ждал, потом пришёл на эту встречу, и там мне сказали написать, что я уехал из-за антисемитизма в Советском Союзе и хочу жить как еврей в Америке.
Я отказался это писать, потому что в то время действительно много думал о борьбе с советской системой и был полон всяких политических замыслов. Так что у меня был свой собственный ответ — наверное, не менее наивный.
* HIAS — Hebrew Immigrant Aid Society, еврейская организация помощи эмигрантам.
Вопрос: Вероятно, столь же глупый?
Ответ: Такой же глупый, как и то, что мне предлагали написать. Дело в том, что я ненавидел советскую власть и не имел возможности бороться с ней внутри страны, поэтому хотел это делать извне. Секретарь сказала, что мне лучше просто написать про антисемитизм, но я отказался. Тогда она передала это своему начальству, и там это одобрили. Так что… в итоге я всё-таки ответил.
Вопрос: Да.
Ответ: Ну, можете спросить меня ещё о чём-нибудь.
Вопрос: А каковы были настоящие причины, по которым вы хотели уехать?
Ответ: Тогда у меня были одни причины. Сейчас я думаю об этом иначе.
Вопрос: Иначе — в каком смысле?
Ответ: Как я вообще хочу прожить свою жизнь. Я совсем не хочу прожить её в постоянной борьбе — сейчас я уже ничего такого не чувствую.
Вопрос: Понятно. Ну… продолжайте.
Ответ: О чём именно?
Вопрос: Вы упоминали, что в Советском Союзе вам пришлось поработать на нескольких разных работах. Почему вам пришлось оставить учёбу и пойти работать?
Ответ: Меня исключили из школы.
Вопрос: По какой причине?
Ответ: Официально — за то, что я не сдал экзамены…
Ответ: …и часто прогуливал школу, но на самом деле мне просто не дали разрешения сдавать экзамены, так что меня к ним не допустили, и сдать я их не мог. Вот так… Да?
Вопрос: Что именно вы делали — то есть почему вас не допустили к экзаменам?
Ответ: Я был единственным хиппи в своей школе.
Вопрос: А что означало быть хиппи в Москве?
Ответ: Конечно, это совсем не то, что понимают под словом «хиппи» здесь. Хотя и здесь некоторые могли бы сказать, что я был хиппи уже в старших классах. На самом деле в России мы себя хиппи не называли, потому что чувствовали, что мы «не настоящие» — настоящие где-то на Западе. Когда я приехал в Америку, я даже хотел найти этих «настоящих» хиппи, но никого не нашёл и теперь сомневаюсь, что они вообще существовали.
Вопрос: Может быть, раньше и были…
Ответ: А теперь все вернулись к работе, к учёбе и пишут книги о своём хипповском прошлом. Я хочу сказать, что если ты однажды попал в советский «чёрный список», это уже на всю жизнь — назад дороги нет.
Вопрос: В Советском Союзе?
Ответ: В Советском Союзе.
Вопрос: Как вы думаете, чем московские хиппи отличались от…
Вопрос: …американских хиппи? Или что именно они делали такого, что особенно раздражало советские власти?
Ответ: Я понимаю, что вы имеете в виду.
Вопрос: Да, хорошо. (смеётся)
Ответ: В сущности, это была просто реакция властей. Когда московское движение хиппи только возникало, оно во многом ориентировалось на западных хиппи — люди просто пытались делать что-то похожее. Но власти отнеслись к этому очень серьёзно, и, не знаю, в итоге всё ушло в подполье. Сам я тогда ещё не участвовал, но какое-то время это действительно было очень популярно среди студентов. А к тому моменту, когда я уезжал, движение уже шло на спад: о них почти забыли, и те, кто остался, в основном стали тяжёлыми наркоманами, многие годами сидели в психиатрических больницах.
Вопрос: Когда вы говорите «остались», вы имеете в виду — не уехали из страны или отошли от движения?
Ответ: Я имею в виду тех хиппи, которые остались.
Вопрос: То есть остались?
Ответ: Да, остались.
Вопрос: Понятно. У вас самого был опыт, связанный с психиатрическими больницами?
Ответ: Да.
Вопрос: По какой причине вас туда поместили?
Ответ: Сначала я пошёл туда сам, потому что не хотел идти в армию. Я тогда ещё учился в университете, но понимал, что моя учёба скоро закончится, и решил таким образом избежать призыва. А потом ещё дважды меня уже доставляли туда с милицией.
Вопрос: С милицией?
Ответ: Да, в сопровождении милиции, а потом уже и сама милиция меня привозила. Они называли это «экстренным случаем», у них даже была специальная машина скорой помощи.
Вопрос: Что их на это спровоцировало? В чём была причина?
Ответ: …
Вопрос: Да, всё в порядке. (диктофон выключен)
Ответ: В первый раз меня просто забрали в милицию, потому что я не работал, и они хотели выяснить почему. Потом начали меня бить, у меня с собой было лезвие, я порезал себе запястье, и меня отвезли в приёмный покой… А там уже оформили в психиатрическую больницу, будто я пытался покончить с собой. (смеётся) Этого оказалось достаточно.
Вопрос: Понятно. Похоже, это была довольно тяжёлая ситуация. Когда вы… Да, продолжайте.
Ответ: А во второй раз меня просто туда отвезли. Я должен был регулярно отмечаться в диспенсере…
Вопрос: В диспетчерской?
Ответ: Диспетчер…
Вопрос: В диспансере?
Ответ: Да… несколько раз в год, и однажды меня оттуда увезли, и просто уже не выпустили.
Вопрос: Как же вам в конце концов удалось выехать?
Ответ: Как и всем остальным — по «израильской линии».
Вопрос: То есть?
Ответ: По израильской линии.
Вопрос: Когда вы не учились и, как вы говорите, скитались по России — (звонит телефон, запись прерывается) — чем вы зарабатывали себе на жизнь?
Ответ: Практически ничем. Только один раз, когда я был в Казахстане, я дважды заработал деньги. Там устраивали что-то вроде выпускных вечеров в двух маленьких провинциальных городах, и я предложил им свои услуги как… как это называется? Человек, который ведёт вечер…
Вопрос: Как конферансье, ведущий на сцене?
Ответ: Да.
Вопрос: Вы упоминали, что также работали санитаром.
Ответ: Да, но это было, когда я жил в Москве. Обычно я работал зимой, потому что зимой мне приходилось жить в Москве — просто было трудно бродяжничать где-то ещё.
Ответ: Поэтому приходилось работать, и я работал зимой санитаром, рентгенлаборантом. Делал это дважды.
Вопрос: Вам нравилась такая работа?
Ответ: Да. Меня вообще очень интересует медицина, но я совершенно не разбираюсь в физике и химии. Я даже думал о медицинском образовании, но я совсем не знаю ни химии, ни физики. Зато я немного занимался медициной самостоятельно.
Вопрос: А где вы читали стихи? Вы упоминали об этом.
Ответ: В Казахстане.
Вопрос: Каких поэтов?
Ответ: (смеётся) Тех, кого в Советском Союзе официально не печатали.
Вопрос: То есть?
Ответ: Ну, кое-что всё-таки издавали… но очень мало, буквально несколько стихотворений. Пушкин — и кто ещё? Пастернак, немного Мандельштама. В той провинции о них вообще ничего не знали.
Вопрос: Им это было интересно?
Ответ: (смеётся) Сначала нет. Но я там был просто каким-то странным человеком, так что на меня все просто смотрели.
Вопрос: Они относились к вам дружелюбно или враждебно? Как вас принимали?
Ответ: Нормально. Просто я выглядел для них совершенно чужим. Наверное, в то время у меня были самые длинные волосы во всём Казахстане.
Ответ: …я приехал в этот город, показал директору школы свой студенческий билет. Она спросила про мои волосы, а я просто сказал, что в Москве все так ходят.
Вопрос: (смеётся)
Ответ: Там была одна молодая учительница из другого маленького городка, и она очень этим гордилась, потому что этот город был больше того, где она раньше работала. И она сказала: «Да, я была в Москве, я знаю».
Вопрос: (смеётся) Просто похвасталась.
Ответ: Ну да, я так и понял.
Вопрос: А где вы жили в Казахстане?
Ответ: Я там не жил постоянно. Я просто шёл через степь в одиночку.
Вопрос: То есть могли ночевать где угодно?
Ответ: В степи?
Вопрос: Да.
Ответ: Да. Но обычно я останавливался на ночь в маленьких деревнях. Я просто шёл своей дорогой и примерно через день оказывался в какой-нибудь деревне.
Вопрос: А люди там когда-нибудь просили у вас деньги за ночлег?
Ответ: У меня тогда были с собой какие-то деньги, но только на еду. Да и в деревнях у них всего этого хватало. Там были какие-то… (неразборчиво)
Вопрос: Строительные отряды?
Ответ: Да. Там были группы студентов, которые зарабатывали деньги, и я ночевал у них. Я просто спрашивал: «Можно у вас переночевать?» Они отвечали: «Конечно». Они меня ещё и кормили.
Вопрос: В Америке так не везде принято, по крайней мере не повсюду.
Ответ: В провинции люди очень гостеприимные.
Вопрос: Они много расспрашивали вас о Москве? Им было интересно, что происходит в других местах Советского Союза?
Ответ: Нет, это их не особенно интересовало. Они расспрашивали о нас самих, потому что мы действительно много путешествовали и всё такое — им была интересна наша жизнь, ведь таких странных людей они раньше не видели. Но это очень странно: один и тот же человек, если встретит тебя днём на улице, может накричать на тебя или даже ударить, а ночью, если постучать к нему в дверь, впустит и будет очень гостеприимным, радушным хозяином.
Вопрос: Интересно. Многие американцы думают, что чем дальше от Москвы, тем люди более открытые и гостеприимные.
Ответ: В Москве тоже такие есть. Просто большие города вообще другие — все города разные.
Вопрос: Вы заметили, что в Средней Азии уровень наркомании выше, чем в крупных городах?
Ответ: Я никогда не был в настоящей Средней Азии. Я был в Казахстане, в северной его части, но там жило не так много людей, и казахов там не было — только русские и немцы.
Вопрос: Ни одного казаха?
Ответ: Нет.
Вопрос: Хм…
Ответ: Там было много немцев.
Вопрос: Немцев?
Ответ: Немцев.
Вопрос: Как они туда попали?
Ответ: Они оказались там после войны, их свезли туда со всех концов.
Вопрос: Кто-нибудь из них хотел вернуться в Германию? Они об этом говорили?
Ответ: Я не очень в этом разбираюсь, но, насколько знаю, сейчас все немцы в Советском Союзе подают заявления на выезд в Западную Германию. Получается, что идёт как бы вторая волна эмиграции из России, потому что их тоже начали выпускать. Я узнал об этом уже здесь, когда стал читать газеты.
Вопрос: Вы читали газеты в Советском Союзе?
Ответ: Нет. (оба смеются) Уже здесь, в первые месяцы, я начал читать — да и вообще все поначалу читают всё, что могут достать. У меня было так же.
Вопрос: Сейчас вы читаете газеты?
Ответ: Нет. Ну, иногда, когда на работе (смеётся) становится поспокойнее. Хотя вообще-то я каждый день просматриваю New York Post. Это по работе — пожилая женщина, у которой я работаю, её выписывает. (смеётся)
Вопрос: С учётом того, что вы принадлежали к этой хипповской среде в России, Америка оказалась такой, как вы ожидали, соответствовала вашему представлению о ней, или всё вышло совсем иначе?
Ответ: Всё оказалось совсем не так, как я думал.
Вопрос: Что именно оказалось не так?
Ответ: Ну, просто здесь нет свободы — той свободы, которую я себе представлял. Я ожидал полной свободы, но не нашёл её здесь. Думаю, в политическом смысле эта страна лучше Советского Союза, но в другом отношении — я имею в виду в смысле внутренней несвободы — всё иначе.
Вопрос: Какой именно свободы вы ожидали и не нашли здесь?
Ответ: Я просто не думал, что всё будет так. Прежде всего, американская свобода — это свобода покупать, свобода бизнеса, и все остальные свободы здесь в основном вырастают из свободы бизнеса, потому что они необходимы именно для него, а не в каком-то другом смысле. На самом деле большинство людей здесь понимают свободу как возможность купить всё, что хочешь. Например, во время моего короткого путешествия автостопом…
Ответ: …в Америке водители из Колорадо (оба смеются) или откуда-нибудь ещё говорили: «Добро пожаловать в Америку, у нас здесь много свободы. Видишь эту машину? Знаешь, за сколько я её купил? За пять тысяч. Теперь могу купить ещё одну. У вас ведь там машины не достанешь, да?» — и всё в таком духе. Но на самом деле здесь никто не свободен, потому что в материальном смысле каждый должен работать и буквально вкалывать, чтобы содержать свою квартиру и…
Вопрос: Содержать?
Ответ: Да, содержать.
Вопрос: …свою квартиру или людей, которые в ней живут?
Ответ: И всё больше и больше откладывать на врачей, работать на систему, быть как все и не хуже соседей. И вообще (смеётся), я думал, что продолжу быть хиппи в Америке, но с первого же дня здесь оставил всю свою «хипповость» и теперь работаю, как все.
Вопрос: Когда выйдет ваш словарь, это, вероятно, будет очень ценный научный вклад в американские знания о русском движении хиппи. Сколько времени вы работали над составлением этого словаря?
Ответ: В Советском Союзе — около двух лет, а здесь у меня ушло примерно полгода, чтобы всё организовать и собрать материалы.
Вопрос: А какую именно группу отражает этот сленг? Какие группы пользовались словами, которые вошли в ваш словарь?
Ответ: Прежде всего хиппи. Ну, это сленг хиппи…
Ответ: …В то время это стало довольно популярно среди студентов. Многие слова подхватывали студенты, потому что многие, знаете, «играли в хиппи» по вечерам, а днём переодевались и жили обычной жизнью — это было довольно распространено. Иногда это было просто модно: все хотели выглядеть как хиппи, поэтому сленг разошёлся и вошёл в обиход. За исключением слов, связанных с наркотиками, его использует большинство студентов.
Вопрос: Когда вы говорите о движении хиппи в Советском Союзе, вы имеете в виду субкультуру, связанную с наркотиками, или различаете эти вещи?
Ответ: Да, я их различаю, потому что движение хиппи возникло не среди наркоманов. Наркоманы появились в нём гораздо позже, и уже потом всё это переплелось. Наркоманы были и раньше — среди заключённых и…
Вопрос: Уголовников.
Ответ: Да, среди уголовников, но это было совсем другое. Плюс ещё мусульманская традиция, где гашиш употребляют издавна.
Вопрос: Да, его употребляют уже очень давно. Вы находили какую-то связь между хиппи, наркоманами и какими-нибудь религиозными подпольными группами или мистическими движениями?
Ответ: Многие хиппи интересовались мистикой и разными религиями, и многие из них потом — или уже тогда — примыкали к различным религиозным сектам и группам.
Вопрос: Какие там были религиозные группы?
Ответ: Да самые разные — и христианство, и дзен, и буддизм, и вообще какие-то странные смеси.
Вопрос: (смеётся)
Ответ: Что-то вроде смеси христианства с буддизмом, причём люди толком не знали ни того, ни другого. Ну и ещё всякое.
Вопрос: Это немного напоминает Америку конца пятидесятых — начало движения хиппи. Вы сами когда-нибудь сталкивались с антисемитизмом в Советском Союзе?
Ответ: Да.
Вопрос: В каких ситуациях?
Ответ: С официальным антисемитизмом.
Вопрос: А как это выражалось?
Ответ: Ну, все говорили, что мне не стоит пытаться поступать в университет — всё равно бы не приняли. Поэтому я пошёл в свой институт, потому что туда евреев брали. Не знаю… просто все говорили, что такого официального антисемитизма было много.
Вопрос: Но в школе вы это чувствовали — со стороны других детей?
Ответ: В средней или старшей школе — да, чувствовал, но не сказать, чтобы очень сильно. Хотя другим доставалось больше.
Вопрос: А в Педагогическом институте?
Ответ: Не помню ничего такого. Может, что-то и было, но несильно. У нас там было довольно много евреев, и мы сами решали, кто антисемит, и просто с ними не разговаривали.
Вопрос: (смеётся) То есть ничего страшного, если они с вами не разговаривали?
Ответ: Все мои друзья-хиппи были очень интернациональны, и многие из них до сих пор — вообще все мои русские друзья — говорят: «Ты хиппи, значит, ты еврей». (оба смеются) «Можешь уезжать». Многие на самом деле хотели быть евреями, чтобы иметь возможность уехать.
Вопрос: Вы бы хотели вернуться в Россию, если бы могли?
Ответ: Да.
Вопрос: Можете представить, что снова живёте там сейчас?
Ответ: Единственная возможность, при которой я мог бы поехать в Россию, — это если там изменится государственная система. Так что, думаю, этого не случится.
Вопрос: Когда вы эмигрировали, еврейские организации вам как-нибудь помогали?
Ответ: Вообще-то помогали, да, но всё это было как-то не очень хорошо устроено, из-за чего возникало много проблем, которых можно было избежать. Насколько я знаю, эмигранты считали, что эта организация относится к ним как к врагам.
Вопрос: Как к врагам?
Ответ: Да, как к врагам — и сами организации тоже воспринимали своих клиентов как врагов.
Вопрос: Наверное, потому что у них слишком много людей?
Ответ: Не только. Просто это очень разные люди с разными взглядами, а организации обращаются с ними довольно плохо. На те же деньги всё можно было бы устроить гораздо лучше. Не спрашивайте меня, как именно — я не знаю, как это изменить.
Вопрос: Думаю, никто не знает решения. А у вас лично были проблемы с этими организациями?
Ответ: Да. Да, но не слишком большие. Они оставили меня без работы и без квартиры, но я справился.
Вопрос: Вы учили английский до того, как приехали сюда?
Ответ: Немного.
Вопрос: Где вы его учили?
Ответ: В школе, а потом в институте. Я и там его учил, но это было очень плохо.
Вопрос: Плохо учили?
Ответ: Да. И за несколько месяцев до отъезда из России я брал уроки у частного преподавателя. Говорить я мог, но не очень хорошо — в общем, кое-как объяснялся.
Вопрос: Как ваши друзья, особенно из движения хиппи, отнеслись к вашему отъезду?
Ответ: Они были очень рады за меня и немного завидовали.
Вопрос: Был ли кто-нибудь из знакомых, кто перестал с вами разговаривать, когда вы решили уехать?
Ответ: Конечно, нет.
Вопрос: Хорошо. Сколько времени у вас заняло получение визы на выезд?
Ответ: Шесть месяцев.
Вопрос: Были какие-то трудности при подаче документов на визу?
Ответ: Ну, мой отец не хотел давать мне разрешение, так что были проблемы с тем, чтобы получить его согласие. Он развёлся с моей матерью, когда мне было двенадцать, но всё равно… В конце концов я всё-таки получил от него разрешение.
Вопрос: Но как только он дал вам это разрешение, вы получили визу?
Ответ: Нет, потом нужно было ещё подавать документы. У меня ушло примерно шесть месяцев, чтобы собрать все бумаги для подачи, так что в целом всё заняло около года.
Вопрос: До того, как вы фактически уехали?
Ответ: Да.
Вопрос: И сколько времени вы провели в Риме?
Ответ: Четыре месяца. Всё это время я ездил по Италии, так что мне это не надоело.
Вопрос: В Риме. Чем вы занимались, пока путешествовали по Италии?
Ответ: Просто осматривал разные места, знакомился с людьми, отдыхал.
Вопрос: Многие американцы в последнее время интересуются явлением перехода евреев в России в христианство. Вы ощущали, что это было каким-то массовым движением? Многих ли людей, которых вы знали, это интересовало?
Ответ: Да.
Вопрос: Эти люди были примерно одного круга или разного? Что именно их привлекало?
Ответ: Ну, почти все они были из интеллигентской среды… с каким-то таким интеллектуальным бэкграундом. Не знаю, вообще многие евреи тогда начинали интересоваться иудаизмом. Я встречал и таких — с тем же интеллектуальным бэкграундом. Хотя, на самом деле, чуть менее «интеллектуальных». (оба смеются)
Вопрос: То есть вы хотите сказать, что те, кто больше уходил в иудаизм, имели менее…
Ответ: Да.
Вопрос: …интеллектуальный бэкграунд? (смеётся) А у тех, кто переходил в христианство, было какое-то еврейское религиозное образование?
Ответ: Ну, обычно они изучали это сами. То есть не иудаизм как религию, а какие-то еврейские предметы — например, еврейскую историю… но настоящего религиозного образования у них не было. Вообще среди евреев моего поколения в Москве никто не был обрезан — кроме тех, кто уже потом перешёл…
Вопрос: В иудаизм?
Ответ: Да, в иудаизм. Например, мой друг Саша Серкин, которого вы знаете. (смеётся) Но сейчас он уже всё своё «иудейство» в Америке забыл. Вы же помните моего друга Сашу?
Вопрос: Да, того, который приходил на занятия.
Ответ: Нет, не в последний раз.
Вопрос: А, да. Да.
Ответ: С короткой бородой.
Вопрос: Да. Но меня всё ещё интересует вот что — причины, почему молодые евреи начинают интересоваться христианством.
Ответ: Потому что евреи там сильно ассимилированы и думают, что никакого антисемитизма нет. Большинство евреев, скажем, в Москве и Ленинграде, в интеллектуальных кругах, вообще не чувствовали себя евреями.
Вопрос: А у вас было какое-то еврейское воспитание?
Ответ: Еврейское…
Вопрос: Воспитание.
Ответ: Нет. Нет, потом я начал ходить в синагогу — лет с пятнадцати-шестнадцати. На самом деле, когда я жил в России, меня всё время к этому подталкивали, но скорее по политическим причинам и из-за давления. Ну, и там я чувствовал себя евреем. А здесь понял, что ошибался.
Вопрос: В ощущении себя евреем?
Ответ: Да, в этом ощущении, потому что на самом деле я русский по культуре и по языку.
Вопрос: То есть вы проводите различие между этими двумя культурами?
Ответ: Да, конечно.
Вопрос: Чувствуете ли вы что-нибудь общее, скажем, с американскими евреями?
Ответ: Всё. Всё общее.
Вопрос: Что именно?
Ответ: Да всё.
Вопрос: Вы же говорите, что чувствуете себя скорее русским, чем евреем.
Ответ: Да.
Вопрос: Понятно. А большинство евреев, которые переходили в христианство, переходили в русское православие?
Ответ: Некоторые переходили в католицизм, но большинство — в русское православие. Ещё я знал нескольких советских евреев-баптистов, но в основном это было русское православие.
Вопрос: Как вы думаете, они тоже больше отождествляли себя с русской культурой, или они искали какое-то духовное измерение, которого не находили в иудаизме?
Ответ: И то, и другое.
Вопрос: А чего, по-вашему, на самом деле не хватает в русском иудаизме?
Ответ: Ну, вы хотите, чтобы я высказал своё личное мнение об иудаизме?
Вопрос: Да.
Ответ: Это мёртвая религия. Я имею в виду, что в ней больше нет духовной жизни. Она была в Средние века и позже, но потом просто умерла. Я думал, что найду что-то у хасидов, но они тоже пустые. Они все живут по правилам — всем этим мелким и большим предписаниям. Единственная религия сейчас — это свод правил…
Ответ: …а не дух. Может быть, где-то иначе… Я имею в виду, что, возможно, существует какой-то другой иудаизм, но здесь он мёртв, и в России он мёртв. Может, в Израиле есть что-то другое, но я в этом сомневаюсь.
Вопрос: Вы когда-нибудь думали поехать в Израиль вместо Америки?
Ответ: Когда был совсем молодым. Но, прежде всего, я не могу туда поехать, потому что я пацифист и, конечно, не хотел бы идти ни в какую армию — ни в советскую, ни в израильскую, ни в американскую, ни в какую другую.
Вопрос: Как вы думаете, среди молодых русских сейчас происходит религиозное возрождение — о котором некоторые американцы любят говорить?
Ответ: Да.
Вопрос: В каких именно кругах?
Ответ: Среди интеллигенции. Именно среди интеллигенции.
Вопрос: В рамках какой религии?
Ответ: В основном русского православия.
Вопрос: И среди евреев, и среди неевреев?
Ответ: Да.
Вопрос: Вы знали студентов, которые всё ещё верили в советскую идеологию или были убеждёнными марксистами?
Ответ: Нет. Ни одного.
Вопрос: Совсем ни одного?
Ответ: Совсем ни одного.
Вопрос: Зная теперь то, что вы узнали об Америке, уже пожив здесь, вы бы всё равно решили приехать сюда?
Ответ: Это некорректный вопрос. Я не жалею о том, что произошло. Если что-то произошло — значит, так и должно было быть. Мне нужно было уехать из России, потому что если однажды там застрянешь, то это на всю жизнь, как болезнь.
Вопрос: Как болезнь.
Ответ: Да. И если бы я не уехал, я бы всю жизнь думал об этом и мучил себя вопросом, почему ничего не сделал. Я был бы несчастен всю жизнь. Так что для меня это было правильное решение.
Вопрос: Хорошо. (выключает диктофон) Возвращаясь к хиппи, о которых вы говорили в Москве, как вообще началось это движение?
Ответ: В конце шестидесятых это была довольно небольшая группа людей — первое поколение хиппи, и почти все они сейчас стали алкоголиками.
Вопрос: Как и многие другие русские.
Ответ: Большинство из них. Но потом пришло второе поколение, и в самом начале этого второго поколения была демонстрация в 1971 году, первого июня — в Международный день защиты детей. В Советском Союзе вообще было много таких «международных дней». Там собралось больше двух тысяч хиппи. Примерно половину из них арестовали, около трёхсот отправили в психиатрические больницы, а примерно восемьдесят получили по пятнадцать суток за хулиганство.
Ответ: …Так что это было, пожалуй, самое главное, что хиппи вообще сделали. Я принадлежал ко второму поколению, и, по моему личному мнению, второе поколение было лучшим, потому что оно было гораздо более развитым, чем первое: большинство людей там происходили из интеллигенции, у многих было хотя бы несколько лет учёбы в вузе, и теперь все они — или девяносто процентов из них — стали тяжёлыми наркоманами. Потом появилось третье поколение, совсем молодое, и сейчас им, скажем, около двадцати или даже меньше, и они уже больше похожи просто на наркоманов без какой-либо надежды, потому что, когда они пришли, это был уже закат движения хиппи.
Вопрос: Рассвет или закат?
Ответ: Закат.
Вопрос: Закат. А чем занимались люди вашего поколения движения хиппи, чего они хотели, из чего состоял их образ жизни? Чем они отличались от остальных в Москве?
Ответ: Ну, мы называли себя «волосатые», и нашим символом были длинные волосы, которые мы никогда не стригли. У нас были почти талмудические споры о том, можно ли разговаривать с человеком, которого постригли — ему отрезали волосы в милиции — или нет, пока у него снова не отрастут. Большинство из нас были поэтами, художниками, музыкантами или людьми с каким-то художественным даром. И что ещё?
Ответ: Мы все были социально опасными.
Вопрос: Социально опасными.
Ответ: Социально опасными, психически больными, и нас время от времени отправляли в больницы. Но, как мне кажется, в отличие от других людей в России, нам уже нечего было терять, и статус «психически больных» давал нам право делать многое из того, чего другие никогда бы не позволили себе. Поэтому психиатрические больницы были просто ценой, которую мы платили за эту свободу. За всё надо платить — вот мы и платили, это был наш путь. Мы были убеждёнными нонконформистами и ни к чему не приспосабливались, и это было хорошо.
Вопрос: Вы говорите, это давало вам право делать то, чего другие не могли. Например что?
Ответ: Например, не жить двойной жизнью, не вступать в комсомол и ни во чём таком не участвовать, не голосовать — и многое другое. Наш протест был пассивным.
Вопрос: Пассивным протестом.
Ответ: Пассивным. Да, это был наш способ. Мы не слишком общались с диссидентами, поэтому на Западе о нас почти ничего не знают, кроме нескольких статей.
Вопрос: Под диссидентами вы имеете в виду политических диссидентов?
Ответ: Да, политических диссидентов.
Вопрос: Как вы думаете, было ли у движения хиппи какое-то политическое…
Вопрос: …политическое преобразование или политические изменения?
Ответ: Нет.
Вопрос: То есть это было скорее индивидуально ориентировано?
Ответ: Да.
Вопрос: Чем занимались люди, когда собирались вместе?
Ответ: Употребляли наркотики.
Вопрос: А где вы могли их достать?
Ответ: Гашиш привозили из Азии и с Кавказа, из Крыма и вообще с южных районов. А все тяжёлые наркотики доставали из больниц, потому что там были специальные запасы…
[Конец первой стороны плёнки — начало второй стороны]
Вопрос: Интервью с Александром Дворкиным, беседу проводит Линн Виссон по адресу 315 East 68 Street, 20 июня 1979 года. Запись первая, сторона вторая. Когда мы вчера остановились, вы уже устали, и мы говорили о движении хиппи, о наркотиках и о том, откуда они доставались. Также возникает вопрос о риске в Советском Союзе, потому что в Америке всегда читаешь об очень суровых наказаниях за наркотики и так далее — как всё это было устроено?
Ответ: В Советском Союзе существовали специальные запасы на такие случаи — медицинские запасы лекарств.
Вопрос: Вы имеете в виду снабжение или резерв?
Ответ: Резервы.
Вопрос: Резервы?
Ответ: Да. И их должны были менять каждые пять лет — уничтожать старые и получать новые. Но с лекарствами, со всеми препаратами, через пять лет ничего не происходит…
Вопрос: (смеётся)
Ответ: …поэтому люди, которые отвечали за эти резервы, просто продавали большую их часть, и именно так добывалась значительная часть наркотиков в Советском Союзе. А многие просто работали в больницах…
Вопрос: (смеётся)
Ответ: …и делали там всё, что могли. А что касается наказаний…
Ответ: Ну, мы все, опять же, считались психическими больными, поэтому вместо наказания нас помещали примерно на год в психиатрическую больницу — на год или больше, но год был таким условным пределом. После года многое из того, что там с тобой сделали, уже было необратимым.
Вопрос: Необратимым?
Ответ: Необратимым. Так что этого было достаточно, и большинство моих друзей через это уже прошли.
Вопрос: Какое лечение люди получали в этих психиатрических больницах?
Ответ: Всевозможные нейролептики, в очень больших дозах…
Вопрос: Наркотики?
Ответ: Нет, нейролептики.
Вопрос: А, препараты, воздействующие на нервную систему?
Ответ: Да, и психолептики, и шоковое лечение, и электрошок, и ещё разные препараты…
Вопрос: И что ещё?
Ответ: Ещё дополнительные лекарства — специальные средства, которые нужно было принимать вместе с остальными, чтобы снимать побочные эффекты.
Вопрос: Побочные эффекты?
Ответ: Да, чтобы их уменьшить. Они тоже были очень тяжёлыми.
Вопрос: Были ли у вас какие-нибудь разговоры с психиатрами или психологами?
Ответ: Да, время от времени.
Вопрос: О чём они обычно спрашивали?
Ответ: Ну, задавали разные вопросы. В психиатрической больнице всё звучит подозрительно. Какой бы ответ ты ни дал…
Вопрос: [смеётся]
Ответ: …любой ответ могли принять за симптом болезни, так что они просто записывали всё как проявление «сумасшествия».
Вопрос: Знаете, на Западе часто задаются вопросом: в психиатрических больницах действительно находятся психически больные люди или это в основном диссиденты, люди, которые не хотят принимать советский образ жизни?
Ответ: Нет, нет, нет. Большинство людей там действительно были психически больны. Кстати, когда меня однажды привезли в больницу, у меня на шее была цепочка с какой-то монетой, я уже не помню какой. Меня с ней и привезли. На следующий день психиатр спросил про эту монету, и я сказал, что мне её кто-то подарил «на удачу». Через несколько дней я смог прочитать, что он об этом написал: «Он носит на шее старую монету и говорит, что она должна помогать ему в трудных ситуациях». [оба смеются]
Вопрос: Чувствовали ли вы, что в психиатрических больницах было хоть что-то положительное, предпринимались ли какие-то попытки помочь?
Ответ: Для действительно психически больных людей?
Вопрос: Да.
Ответ: Ну, их просто держали на очень сильных лекарствах.
Вопрос: Лечили.
Ответ: Да, «лечили», лечили. Под действием всех этих препаратов они становились тихими. Всё время находились под лекарствами, их просто подавляли, и я не думаю, что это было им особенно полезно. Это просто делало их спокойнее.
Вопрос: Были ли там люди, с которыми можно было поговорить?
Ответ: Да, да, там были довольно интересные пациенты. В каждом отделении обычно находились… я опять забыл слово…
Вопрос: Заключённые.
Ответ: Да, заключённые, которые пытались таким образом избежать наказания, и я с ними разговаривал.
Вопрос: То есть притворялись психически больными?
Ответ: Да.
Вопрос: [смеётся] Прятались в психиатрической больнице.
Ответ: Да. Потому что после ареста, если ты ведёшь себя как-то странно, тебя могут отправить в психиатрическую больницу, чтобы доказать…
Ответ: …что ты психически болен, и если ты был «болен» в момент совершения преступления, то просто получаешь год или больше «лечения» в психиатрической больнице. Поэтому некоторые люди даже предпочитали это. Они не знали, что будет лучше.
Вопрос: Предпочитали это тюрьме. Помню, вы также говорили о столкновениях с милицией. Когда и где это происходило? Вы, кажется, говорили, что у вас были с ней проблемы.
Ответ: Через день. [оба смеются] В каждом городе и посёлке. Я просто выглядел подозрительно.
Вопрос: [смеётся] [запись выключена]
Ответ: Ну да. Самый тяжёлый случай — однажды в Крыму меня побрили, затем в городе Херсоне меня посадили на две недели. Ну и были случаи, когда меня избивали, но… это происходило так часто, что я уже не могу вспомнить всё.
Вопрос: Почему вас посадили в Херсоне?
Ответ: Потому что они сказали, что у меня и у моего друга поддельные паспорта, и если человек не может подтвердить свою личность, его имеют право задержать в своём городе на три дня, а в чужом — на две недели. Так что им, конечно, понадобилось две недели, чтобы позвонить в Москву и подтвердить…
Вопрос: …что вы — это вы.
Ответ: …что это мой паспорт. Да.
Вопрос: Какой была тюрьма?
Ответ: Вообще-то это была не совсем тюрьма, а место для всех с неподтверждённой личностью, вроде бродяг. Что-то вроде… как это называется? По-русски — «приёмное отделение».
Вопрос: У нас это называется предварительное заключение.
Ответ: Да. Но это была просто комната со всеми этими людьми, и к нам относились довольно хорошо. Работать вроде бы было не обязательно, но если ты не работал, тебя не кормили, так что нам всем приходилось работать. По воскресеньям работы не было — и еды тоже не было.
Вопрос: Совсем не было еды?
Ответ: Совсем не было.
Вопрос: Что это была за работа?
Ответ: Нас заставляли разбирать фабричные отходы пряжи — такие шерстяные мотки.
Вопрос: То есть просто клубки шерсти?
Ответ: Да, какие-то остатки с производства. Нужно было за день обработать целую коробку — распускать их и срезать спутанные нитки очень острым ножом. [смеётся] После первого же дня у меня все пальцы были изрезаны.
Если не выполняешь норму — не кормят. Сделаешь часть — дадут, скажем, кусок хлеба или что-нибудь ещё; сделаешь больше — получишь уже и суп. [оба смеются] В общем, кормили в зависимости от того, сколько сделаешь.
Вопрос: Вы сидели в изоляторе или все были вместе?
Ответ: Нет, все вместе, человек тридцать в одной камере.
Вопрос: Мужчины и женщины?
Ответ: Нет, только мужчины. Для женщин было отдельное помещение.
Вопрос: И что произошло, когда вы наконец вышли оттуда?
Ответ: Я купил мороженое. [оба смеются]
Вопрос: А в Одессе хиппи жилось легче?
Ответ: Да, там меня не арестовывали. Это было приятно. Примерно десять дней у меня вообще не проверяли документы — ничего. Мне удалось там пожить.
Вопрос: Хорошо. [выключает запись]
Ответ: Правда, меня побрили.
Вопрос: Снова милиция?
Ответ: Да, ещё со времён Крыма… И одежда у меня тогда тоже была довольно необычная.
Вопрос: Ваша одежда отличалась? То есть не как у других людей?
Ответ: Да.
Вопрос: Чем именно?
Ответ: Старая, грязная и странная.
Вопрос: [смеётся] Да, русские любят делать замечания по таким поводам прямо на улице. [смеётся] [выключает запись] А вы замечали разницу в том, как вы проводили свободное время в Советском Союзе и как проводите его здесь…
Ответ: Ну, здесь у меня гораздо меньше свободного времени, чем там, где практически всё время принадлежало мне. Но там я всё время курил травку, а здесь — нет. Читаю примерно то же самое. Там я больше читал, потому что было больше свободного времени, часто слушал музыку. Здесь я слушаю больше музыки, потому что у меня есть собственная стереосистема.
Вопрос: Чем вы заняты здесь большую часть времени, если, как вы говорите, свободного времени стало меньше?
Ответ: Работой и учёбой.
Вопрос: Кем вы сейчас работаете?
Ответ: Я работаю подсобным работником в клубе коллекционеров.
Вопрос: Как бы вы сравнили уровень образования — скажем, те курсы, которые у вас здесь, в колледже (кажется, вы учитесь в Hunter College), — с теми курсами, которые у вас были в Советском Союзе, в Педагогическом институте, с точки зрения уровня образования?
Ответ: Там это было гораздо полезнее.
Вопрос: Там, в Москве?
Ответ: Да, там. Когда я был там, я ненавидел эту систему образования и думал, что она очень плохая, потому что приходилось изучать много идеологической ерунды, и я мечтал о свободе выбора, как в Америке. Но сначала я увидел, что здесь у студента практически нет…
Ответ: …свободы выбора, потому что есть обязательные требования, которые он должен выполнять, и все эти требования просто… Он не получает достаточной профессиональной подготовки, и практически ни один студент не может выстроить для себя по-настоящему хорошую программу. Так что в России, несмотря на идеологические предметы, я получил гораздо лучшее лингвистическое и филологическое образование, чем мог бы получить здесь — с точки зрения программы, системности образования и того, как всё было организовано.
Вопрос: Как бы вы сравнили культурный уровень студентов?
Ответ: В Америке и в России?
Вопрос: Да.
Ответ: Ну, в Советском Союзе есть несколько разных, как бы, «каст» студентов, которые действительно сильно отличаются друг от друга. Самая большая группа — это так называемые студенты-технари.
Вопрос: Технари?
Ответ: Да, технари — те, кто станет инженерами или кем-то вроде этого, и они, как правило, менее интеллектуальны. А затем идут гуманитарии.
Вопрос: Гуманитарии?
Ответ: Да, студенты гуманитарных специальностей, которые были гораздо выше по уровню, прежде всего потому что…
…чтобы изучать гуманитарные науки, в большинстве случаев нужно было учиться именно в университете или, по крайней мере, в педагогическом институте, поэтому таких студентов было просто меньше. А затем были студенты некоторых престижных вузов, например партийных, — таких как Институт иностранных языков и Институт международных отношений.
Вопрос: Да, Институт иностранных языков и Институт международных отношений.
Ответ: Да. И ещё художественные вузы — такая богема.
Вопрос: Богема.
Ответ: Да. Так что я не могу много говорить об американских студентах, потому что познакомился лишь с немногими из них. Но в колледжах они получают, как мне кажется, гораздо меньше именно профессиональной подготовки, чем в Советском Союзе, и читают они значительно меньше, чем советские студенты. О системе аспирантуры здесь я ничего сказать не могу, но самое главное — это то, что большинство людей здесь не получают систематического образования.
Вопрос: Возвращаясь на минуту к более старшему поколению: сталкивались ли ваши родители с антисемитизмом или какими-то проблемами во время войны из-за этого?
Ответ: Да. Моя мать родилась в Украине… то есть, точнее, она родилась в Белоруссии, но жила в Украине, в маленьком городке у своего дяди, который делал обрезание детям и занимался забоем скота.
Вопрос: Ритуально, чтобы мясо было кошерным?
Ответ: Да. Так что она выросла в религиозной семье. Сама она не была религиозной. Но когда началась война, она попала в гетто, и её дядю с тётей расстреляли. Её тоже ранили, но она выжила, и одна украинская семья забрала её к себе и прятала три года, пока не вернулись советские войска. Вот такой у неё был опыт.
Вопрос: А ваш отец, у него был какой-нибудь опыт, связанный с антисемитизмом?
Ответ: Я плохо знаю своего отца, но он был в армии. Наверное, что-то такое он испытывал со стороны солдат, но я действительно мало его знаю. [запись выключена]
Вопрос: Что вам больше всего не нравится в жизни в Америке?
Ответ: Лично мне?
Вопрос: Угу.
Ответ: Я бы сказал… материальная зависимость.
Вопрос: Материальная зависимость?
Ответ: Да, материальная зависимость.
Вопрос: А какие черты американской жизни вам нравятся?
Ответ: То, что можно достать любую литературу, какую хочешь, и читать всё, что хочешь, если есть время.
Вопрос: Вам кажется, что большинство людей, с которыми вы общаетесь…
Вопрос: …американцы или русские?
Ответ: Русские. Сейчас — русские.
Вопрос: Как вы думаете, это только из-за языка или из-за чего-то общего, из-за культуры?
Ответ: Думаю, из-за очень большой культурной разницы.
Вопрос: Какие именно культурные различия вы видите между американцами и русскими?
Ответ: Просто очень большие различия национальных культур, которые почти невозможно совместить, не потеряв многое. Очень трудно принадлежать сразу к обеим, поэтому приходится от одной отказаться, а я не хочу отказываться от своей русской культуры.
Вопрос: То есть вы хотите сохранить русскую культуру?
Ответ: Да. Я принимаю американскую культуру и многое из неё беру, но не хотел бы становиться американцем и жить по-американски. Не знаю, что будет дальше.
Вопрос: Могли бы вы представить себе жизнь в другой стране, скажем, где-нибудь в Западной Европе?
Ответ: Я не знаю других культур. Наверное, нет. Скорее всего, нет. Везде будет то же самое. Знаете, трава всегда кажется зеленее по ту сторону.
Вопрос: Как говорится в русской пословице…
Ответ: А?
Вопрос: Как говорится в пословице… [выключает запись] Какие были основные источники, из которых вы узнавали об Америке, ещё находясь в Советском Союзе?
Ответ: «Голос Америки», разговоры людей, современная американская литература и старая американская литература. Вообще-то «старой» нет, но — какая есть. Это и были мои источники.
Вопрос: А вы встречали американцев, когда были там?
Ответ: Да, довольно многих. В России они казались мне очень… яркими из-за языковой разницы.
Вопрос: Понятно.
Ответ: Конечно. Когда встречаешь человека, который говорит на твоём языке, если сам не знаешь иностранного языка, возникает такое впечатление… Думаю, это правда: ты принимаешь человека за гораздо более умного, чем он есть, потому что всё, что он говорит — даже если это глупости, — воспринимаешь иначе… просто потому, что он недостаточно знает язык.
Вопрос: Понятно. [выключает запись]
Ответ: …какая-то полезная информация для кого-то. Ну, не знаю.
Вопрос: Думаю, безусловно. У вас очень уникальный опыт жизни в Советском Союзе, который должен быть очень интересен американцам. [выключает запись] Да, и вы хотели добавить что-то о свободе здесь, и о том, что вам нравится.
Ответ: Ну, всё это связано прежде всего с книгами, которые здесь можно достать…
Ответ: …и тем, что здесь можно читать всё, что хочешь, и не бояться читать — скажем, эмигрантскую литературу. Но при этом нужно работать, потому что, как говорится, каждый должен работать. [выключает запись] Как я уже говорил, всё, что было в Советском Союзе, — это была просто наша плата… то есть мы платили за свободу. Здесь платишь по-другому и свободы у тебя меньше.
Вопрос: Да, но, знаете, Россия — страна, где все всё время говорят о труде и что работать обязан каждый.
Ответ: Никто не работает. Или очень немногие.
Вопрос: Да, хотя лозунги и всё остальное постоянно твердят, что надо работать, работать.
Ответ: (см. ниже)
Вопрос: «Слава труду».
Ответ: «Слава труду».
Вопрос: Да. А здесь люди об этом не говорят, но, судя по вашим словам, работают больше.
Ответ: (…) [выключает запись]
Вопрос: Это не так? Американцы много говорят о своей работе?
Ответ: Да.
Вопрос: [смеётся]
Ответ: Да, говорят.
Вопрос: Хорошо. Большое спасибо, и, думаю, на этом мы закончим.
Конец записи».